Союз писателей СССР

______________________

СТЕНОГРАММА

заседания Есенинского комитета по версии гибели С.А.Есенина

24 декабря 1991 года

 Москва  1991     

Отп. З экз.

Прокушев:...:"Здесь у нас есть и работник институтами вместе с тем философ и литератор, много лет работал судебно-медицинским экспертом – Евгений Черносвитов, послушать прежде всего, задать те вопросы, высказать предложения, сомнения, что дальше следовало бы нам предпринять, т.е.вычленить эти вопросы," - /стр.5-6/ Е.Черносвитов /стр.52/ "Как вы квалифицируете работу, с результатами которой вы нас познакомили и опубликовали? Как эта работа называется – антропологическое исследование, беллетристика и т.д.?

А.В.Маслов:"Это не может быть ни заключением эксперта; это не может быть ни беллетристикой, это не антропология, естественно. Это мнение специалистов по заданным вопросам. Наши судебно-медицинские правила предусматривают такую форму ответа – мнение специалиста."/52/

Е.Черносвитов. Я ответом удовлетворен. Второй вопрос у меня. Можете на него не отвечать. Естественно, если это не экспертиза, то вы не давали подписку по статьям уголовного кодекса 181,182 за дачу заведомо ложных показаний. Задаю некорректный вопрос: если бы вам сейчас пришлось подписать эту статью, которую подписывает каждый судмедэксперт, подписали бы вы эту статью?

А.В.Маелов:"Я не считаю этот вопрос некорректным, это вполне логичный вопрос. Согласно УПК Росс,181 – отказ от дачи, заключение 182 – дача заведомо ложного заключения. Это дается в тех случаях, когда мы проводим экспертизу трупа по постановлению судебно-следственных органов. Тогда мы даем подписку. Если сейчас будет вынесено постановление о назначении экспертизы по этим же данным, естественно, нам придется подписать и мы подпишем – и директор института и я. Я не знаю, как остальные там из военной экспертизы, я не читал их выводы. О том, что мы отвечаем за дачу заведомо ложных заключений.

Е.Черносвитов /53-54/ Я не удовлетворен ответом. В данном случае все, что мы получили, всю информацию, вы подпишите эту статью – за дачу заведомо ложных показаний?

А.В.Маелов. Если в этом возникнет необходимость, мы ее подпишем.

Стр.:68-69

Черносвитов.

Я хочу начать с того, что отдаю себе отчет, в какой ситуации проходит эта конференция. Что происходит за пределами здания. Это волей-неволей сказывается на всех нас. Это-первое.

Второе. Я в своих публикациях всегда подчеркивал, прежде всего как врач, а я отработал двадцать, лет в практической медицине, закончил свою деятельность в конце 89 года, врач высшей категории,15 лет работал в системе МВД СССР. Но вместе с тем я профессиональный философ и поэтому, осмысливая то, что мы здесь собрались, я подумал о Фрэнсисе Бэконе и об Оноре де Бальзаке. Я подумал о Фрэнсисе Бэконе. и Оноре де Бальзаке. О Фрэнсисе Бэконе, который предупреждал, что ясное наше сознание нужно избавить от идолов толпы, пещеры и рынка, а Бальзак, что самое трудное, от чего человек избавляется, это от иллюзий. Вот в этих психологических пределах и идет моя логика.

Я попытался избавиться от иллюзий в отношении того, что нам зачитали здесь от экспертов, от иллюзий, которые создал нам Хлысталов, как следователь, а именно под этим углом читаются его работы, от иллюзий в отношении частных расследований типа Натальи Сидориной и Куняева, от иллюзий в отношении того, что будут найдены какие-то документы, которые вдруг все сразу прояснят и от иллюзий в отношении самого себя. Вот кратко по всем этим пунктам я хочу выступить.

Первое – в отношении судебно-медицинских экспертов. Во-первых, надо сразу избавиться от такой иллюзии, что здесь зачитано мнение всех экспертов, к которым обращались, даже Есенинский комитет. И все эксперты откликнулись на это, дав так сказать опять же для будущей истории документы. И давайте посмотрим через 50 лет – что это такое, документы будут думать, что то, что здесь произошло. Скажут – 100 лет назад, даже еще такие люди давали. Это документ!

Многие эксперты отказывались давать заключение какого-либо рода. Больше того, я считаю, что это самый честный поступок в данном случае.

Там, где я скатывался на обсуждение акта Гиляровского как профессионал, мне стыдно сейчас. Что здесь сейчас произошло – нам должно быть стыдно: это ведь публичное вскрытие. По телевизору роды принимают! Ну что ж давайте трупы будем вскрывать публично! Какие кишки и проч. и проч. – уж нужно было тогда полностью зачитать акт. Какое у нас у всех тогда отношение к Есенину? Мне стыдно за эти вещи.

Вроде бы идут частные рассуждения о судебно-медицинских экспертизах, вроде бы по одному – по документу. Я должен сказать, на сегодняшний день 600 публикаций о смерти – ну хоть одно исследование было проведено? Ни одного! Маску спохватились, проверили после 17 числа, эксперту есениноведы подсказали, он маску и в руках не держал! Ни о­ного исследования не было проведено – о чем мы вообще говорим? Есть ли у нас предмет для разговора? Да его нет. Мы имеем ноль информации. Мало ли кто что скажет. Я вот с этими так называемыми документами проехал по всей стране. Где-то полтысячи экспертов это смотрели. Так что все это? Это ничего! Предмет для разговора у экспертов может быть только один – это вскрытие, эксгумация, это -труп. Это судебно-медицинское исследование. Этого не было, поэтому и нет разговора. Во всем, что нам дали эксперты, информации – ноль. От этой иллюзии нужно уйти.

В отношении выступление Э.А.Хлысталова. Эдуард Александрович, я в последнее время не стал к вам подходить и здороваться с вами. Почему? Не из-за ваших публикаций. Вы были первый человек, к которому я подошел. До своей первой публикации я разыскал Хлысталова, он уже опубликовал материал в "Москве", я подошел и сказал. Это было в метро на эскалаторе. Говорю::"Эдуард Александрович, прекращаем писать, вы -юрист, я - эксперт. Мы собираем группу экспертов и все, что мы сможем найти, будем исследовать? Я получил отрицательный ответ. Эдуард Александрович рвался в бой, он верил в документы или не знаю во что, но он отказал мне.

/73/ Теперь то, что написал Хлысталов я, конечно, мог бы как литературовед показать, что здесь схема логики очень проста, заимствована от Агаты Кристи. С чем имеет дело следователь? Следователь имеет дело с вещественными доказательствами, с осмотром места происшествиям опросом свидетелей, с потерпевшим, если он есть, заключениями экспертов, суд. мед. эксперта, криминалистов, со следственным экспериментом. Ничего этого Хлысталов не сделал и вместе с тем он строит версии свои, притом – как для суд. мед. эксперта неприлично публично вскрывать труп, так и для следователя неприлично выкладывать свою версию читателю. И самое главное, что непростительно – это нарушать презумцию невиновности. Это в отношении Э.И.Хлысталова.

В отношении частных расследований. Эти публикации мне наиболее симпатичны, потому что они наиболее честные, наиболее искренние. Конечно, история знает, в том числе судебномедицинская, когда частное расследование добывает какую-то информацию и находит преступника. На Западе это практикуется. Но в тех публикациях, которые дают Наталья Сидорина, Сергей Куняев – это наиболее характерно. Логика ваша – это логика дважды два.

Прокушев: Я все-таки просил бы держаться в каких-то рамках приличия.

Черносвитов: Я говорю о чисто профессиональной логике, а не о логике данного человека.

Прокушев. Я предупреждал, что когда кто-то будет выходить за рамки тактичности я как председатель буду вынужден вмешаться.

Черносвитов. Вы меня сбиваете. Я принял ваше замечание. Четвертое в отношении документа. Я хочу доложить здесь. Это большая иллюзия, что в спецслужбах, в архивах можно найти какую-то новую информацию. Нужно хорошо знать историю всех архивов в нашей стране. Что такое документ? В данном случае акт Гиляревского – документ или не документ?

Я проверил спецархивы по данному случаю, партийные и государственные областные. Причем, во многих регионах кашей стран На агентуру мы никогда не получим никаких сведений. Прежде чем получаем материалы из спецархива, проверяют соответствующие работники, что можно нам показать. Поэтому если мы имеем дело, то это не значит, что мы имеем все дело.

И потом – если мы обнаружим в архиве, что был отдан в приказ конкретным лицам убить Есенина. И находим в деле, что осуществлено убийство так-то. Но разве это документ? Разве мы не знаем, сколько такого рода документов было создано за историю вообще спецслужб не только в нашей стране, но и в других? На то они и профессионалы, это их методы работы, поэтому в отношении документов нужно избавиться от этой иллюзии никогда, ничего мы не найдем, а если найдем, это надо будет проверять.

С чего нужно начинать? А фотографии Есенина ли это? Имеют ли эти документы отношение к Есенину? Для суд. мед. эксперта это все прописные истины.

Еще в 1989 году я собрал группу криминалистов, юристов, судебно-медицинских экспертов, антропологов, которые изучив все, что можно почерпнуть в архивах, спецархивах, всю информацию, частным образом, в разных регионах страны, между собой они не общаются, стаж у каждого не меньше 20 лет, в том числе и из суд. медэкспертизы Сов. Армии. Они и сей час работают. Есть у меня начальник крупнейшего бюро суд. мед. экспертизы Советской Армии, полковник. Ответ их очень простой – находки будут всегда, нельзя так сделать, чтобы находок не было. Вот тут высказали такое предложение – вдруг там трупа не будет, следов не будет. Да такого не бывает. Останки – это понятие очень широкое. Нужно убрать несколько га земли сверху, снизу, чтобы останки полностью исчезли для современных методов суд. мед. экспертизы. Это – раз.

Далее. Александр Васильевич Мальцев дал нам неточную информацию в отношении идентификации крови. Не обязательно нужна жидкая кровь человека, чтобы идентифицировать. Нет! На современных уровнях можно идентифицировать, на основании тканевой принадлежности костной ткани. Достаточно кусочек кости и знать группу крови, чтобы идентифицировать, что это кровь именно данного человека. Т.Е.современные методы – это не кровь вливается в кровь Это гораздо сложнее. Так что идентификацию крови сделать можно.

Очень многое можно сделать. И заканчивая, я хочу здесь сказать только одно: все это пока похоже на то – отдадим мы Курилы, или не отдадим, а вот давайте еще что-то. Но там хоть есть какой-то резон и смысл, а какой здесь резон и смысл? Как бы мы ни оттягивали, это неизбежно. Эксгумация неизбежна, судебно-медицинское исследование неизбежно. И когда я в первый раз об этом сказал... Кстати, никаких версий я не выдвигал. Тут же меня обвинили в святотатстве, вандализме и проч., и проч.Это было в 1989 году. Потом жизнь доказала мою правоту, мне и оправдываться не нужно было. Прошла серия эксгумаций и в нашей стране и за рубежом. Неужели для американской истории не важно, отравили 12-го президента Америки или не отравили? Для нас важно убили Есенина или довели до самоубийства. Без эксгумации мы этого но сделаем. Сколько бы мы ни оттягивали, говорить об этом можно бесконечно. И тут я благодарен Наталье Сидоринои, она сказала, как высказалась наша церковь об этом. Но я еще хочу сказать, что ни в одной философии ни в одной религии кроме каннибалов, нет запрета прикосновения к останкам и на перезахоронение. Наши предки-славяне куда уходили, туда кости своих предков уносили. Много раз перезахоранивали. А как христианство к этому относится. Пожалуйста,"Евангелие от Иоанна" - 63-209-1,64-211-1. На этом я заканчиваю. Спасибо.

Стр.89-90:

Черносвитов: Я еще раз хочу сказать. Я думаю, есть и сознательная попытка увести нас в сторону. Юрий Львович все время говорит и я с ним полностью согласен, что вся эта волна публикаций – это попытка умести от творчества Есенина. Да! Это имеет место. Но есть и второе – точно также увести от истины в сторону. Вот я слушаю своего коллегу. Он говорит: туда надо послать, то-то надо сделать. Да, очень многое нужно сделать. А кто это будет делать-то? Кто это должен делать? Юристы и суд. мед. эксперты. Должна быть создана комиссия специалистов, возбуждено уголовное дело. Что мы не знаем, что нужно делать? Так зачем вы все это говорите? Уходите в сторону – это недоделано, то недоделано. Это может быть бесконечно. Нужно решать вопрос принципиально – или мы истину ищем, для чего создаем комиссию специалистов, в которую должны войти юристы эксперты, антропологи, криминологи, токсикологи, графологи. И ну пусть они все делают, что нужно делать.

Хлысталов. А что конкретно вы надеетесь найти при эксгумации Что конкретно?

Черносвитов /91/ Мы найдем истину. А профессиональный разговор я буду вести с профессионалами. На соответствующем уровне. Тут вопросов очень много, но для профессионалов. Вы хотите меня заставить говорить неприличные вещи. Ну, давайте по телевизору показывать вскрытие трупов.

Ю.Прокушев

Конечно, для профессионалов, но истина конкретна. Ради чего?

Т.П.Есенина.

Ради истины, так и сказали.

Прокушев /98-99/...а любая эксгумация проводится тогда, когда отсутствуют любые другие средства доказательства, как чрезвычайная мера.

Черносвитов/98-99/ Нет, это совсем не так.

Прокушев. Это ваше мнение. А это – мое мнение...Что касается вопроса эксгумации, мы сегодня не будем подводить черту, потому что это вопрос, который требует дальнейшего углубления и изучения.